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Diskussion über die und Kommentare zu den
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Rechtsnachfolge/Identität
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| Autor |
Nachricht |
Oettinger
Anmeldungsdatum:
22.11.2004
Beiträge: 7
Wohnort: Bergheim
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 Verfasst am: 22.11.2004,
20:05 Titel:
Rechtsnachfolge/Identität |
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Hallo zusammen!
Bin
durch Zufall auf diese äußerst informative Seite gestoßen und
möchte den Machern zunächst einmal ein großes Lob für die
zusammengestellten Informationen aussprechen.
Nun
möchte ich mich mit folgender Fragestellung an die kompetente
Runde wenden:
Unter
http://www.krr-faq.net/ident.php
ist
zu lesen:
"Im Falle des Deutschen Reiches ist es
jedoch so, daß allgemein anerkannt ist, daß dieses nicht
untergegangen, nicht "gestorben" ist. Somit konnte auch kein
"Erbfall" eintreten, keine Rechtsnachfolge. Die Bundesrepublik
ist also nicht Rechtsnachfolgerin (= "Erbin") des Deutschen
Reiches.
Was ist sie dann?
Auch dies erklärt
das Bundesverfassungsgericht: sie ist identisch mit dem
Deutschen Reich."
Dies erscheint mir soweit
verständlich und einleuchtend.
Nun war aber in der vor
wenigen Jahren geführten Debatte über die
NS-Zwangsarbeiterentschädigung in vielen Medien, wenn ich mich
nicht täusche, von der Rechtsnachfolge der Bundesrepublik
Deutschland gegenüber dem Deutschen Reich (in diesem Falle in
dessen Ausprägung als NS-Diktatur) die Rede.
Wie
lassen sich diese divergierenden Auffassungen erklären, oder
sehe ich (als völliger juristischer Laie) einen Widerspruch,
wo keiner ist? 
Ich würde
mich freuen, wenn meine Frage beantwortet werden könnte und
möchte mich bereits im vorhinein für Antworten bedanken.
Grüße,
Oettinger | |
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Olli
Anmeldungsdatum: 13.06.2003
Beiträge:
1551
Wohnort: Berlin, Hauptstadt der Bundesrepublik
Deutschland
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| Verfasst am: 22.11.2004,
20:26 Titel:
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Diese manchmal wirklich
unklaren Formulierungen stammen aus der Presse, wo ja in der
Regel keine Staatsrechtler die Artikel verfassen. Neben dem
sostigen Stuss, der in deutschen Redaktiosstuben sonst noch so
verbrochen wird, nimmt sich das recht harmlos aus
Olli
_________________
"Prag lässt nicht los… Dieses
Mütterchen hat Krallen."
Franz Kafka an Oskar Pollak,
1902 | |
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Oettinger
Anmeldungsdatum:
22.11.2004
Beiträge: 7
Wohnort: Bergheim
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| Verfasst am: 22.11.2004,
20:49 Titel:
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| Olli hat Folgendes
geschrieben: |
| Diese manchmal wirklich unklaren
Formulierungen stammen aus der Presse, wo ja in der
Regel keine Staatsrechtler die Artikel verfassen.
| Danke für die
Antwort 
Hatte ebenfalls etwas in Richtung mangelnder
Sachkenntnis vermutet, allerdings habe ich beim Googeln neben
zahlreichen Texten aus verschiedenen Printmedien, die die von
mir genannte Auffassung bzgl. "Rechtsnachfolge" vertreten,
auch folgenden, sich auf eine juristische Entscheidung
berufenden Text gefunden:
http://www.123recht.net/article.asp?a=9395&f=nachrichten_international_20040618-11354vyd&p=1
Deutschland soll französischen Zwangsarbeiter
entschädigen
- Arbeitsgericht entscheidet anders als
oberstes Strafgericht
Ein Arbeitsgericht im
südfranzösischen Draguignan hat Deutschland zur Zahlung von
276.000 Euro an einen französischen Ex-Zwangsarbeiter
verurteilt. Wie am Freitag von der Justiz mitgeteilt wurde,
sprachen die Richter dem 82-jährigen Louis Rougé nachträgliche
Entlohnung in Höhe von 76.224 Euro und eine Entschädigung von
200.000 Euro zu. Rougé war zwischen Juni 1943 und Mai 1945 in
deutschen Unternehmen zur Zwangsarbeit herangezogen worden.
Die Bundesrepublik Deutschland
wurde von den Richtern als Rechtsnachfolger des Dritten
Reiches für die Entschädigung verantwortlich gemacht.
Der Staatsanwalt hatte die Klage Rougés als
aussichtslos bezeichnet, da Deutschland in dieser Sache
Immunität genieße.
Die Entscheidung des
Arbeitsgerichts in Draguignan widerspricht der Rechtsprechung
des obersten französischen Strafgerichts, des Pariser
Kassationshofs. Dieser hatte Ende 2003 festgehalten,
Deutschland müsse grundsätzlich nicht für Entschädigungen
früherer französischer NS-Zwangsarbeiter haften, weil der
deutsche Staat in Frankreich strafrechtliche Immunität
genieße. Die Bundesregierung hatte vor dem Pariser
Urteilsspruch darauf verwiesen, dass Deutschland 1959 bis 1964
Rahmenabkommen abgeschlossen hatte, um ausländische Opfer so
genannter NS-Verfolgungsmaßnahmen mit insgesamt 510 Millionen
Euro zu entschädigen. Vor dem Gericht in Draguignan war kein
Vertreter Deutschlands erschienen.
18. Juni 2004 -
11.24 Uhr
Wie lässt sich diese offensichtlich weit
verbreitete, aber ja wohl falsche These von der
"Rechtsnachfolge" der BRD erklären? | |
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Olli
Anmeldungsdatum: 13.06.2003
Beiträge:
1551
Wohnort: Berlin, Hauptstadt der Bundesrepublik
Deutschland
|
| Verfasst am: 22.11.2004,
21:08 Titel:
|
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|
| Zitat: |
... wurde von den Richtern als
Rechtsnachfolger des
Dritten Reiches
...
|
Den
französischen Richtern mag so etwas wie eine nachfolgende
Verantwortlichkeit für ein Regime vorgeschwebt haben.
Mit dem Begriff der Staatskontinuität hat diese Formulierung
jedenfalls nichts zu tun.
Man wird -denke ich- den
falschen Begriff der "Rechtsnachfolge" nicht aus dem
alltäglichen Sprachgebrauch herausbekommen. Zum einen ist es
gehupft wie gesprungen, ob die Bundesrepublik als deutscher
Staat in Kontinuität oder als "Nachfolger" in Soll und Haben
steht. Entscheidend ist, was "hinten rauskommt" (O-Ton
Ex-Kanzler Kohl Zum anderen
entspricht der Begriff der "Nachfolge" nach dem
Sprachempfinden eher der Tatsache, dass die Bundesrepublik
sich in Form und Inhalt scharf vom untergegangenen NS-Regime
abgrenzt und abgrenzen wollte.
Olli
_________________
"Prag lässt nicht los… Dieses
Mütterchen hat Krallen."
Franz Kafka an Oskar Pollak,
1902 | |
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Bollmann
Anmeldungsdatum: 07.09.2004
Beiträge:
1106
Wohnort: Rhein-Main
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| Verfasst am: 22.11.2004,
21:15 Titel:
|
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| Zitat: |
| Die Bundesrepublik Deutschland wurde von
den Richtern als Rechtsnachfolger des Dritten Reiches
für die Entschädigung verantwortlich gemacht.
|
Man kann es
natürlich auch mal pragmatisch sehen: Da das Deutsche Reich
zwar formal nicht untergegangen ist, aber wohl auch nicht
wieder ausgerufen wird, muss man sich ja an jemanden wenden
und da bleibt nur die BRD.
_________________
"Der Beamte
und der Philosoph beziehen ihre Stärke aus der Sachfremdheit."
(Friedrich II) | |
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Oettinger
Anmeldungsdatum:
22.11.2004
Beiträge: 7
Wohnort: Bergheim
|
| Verfasst am: 22.11.2004,
21:23 Titel:
|
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| Bollmann hat Folgendes
geschrieben: |
| Man kann es natürlich auch mal
pragmatisch sehen: Da das Deutsche Reich zwar formal
nicht untergegangen ist, aber wohl auch nicht wieder
ausgerufen wird, muss man sich ja an jemanden wenden und
da bleibt nur die BRD. | Ich vertrete ebenfalls die Ansicht, dass die
Frage der Zwangsarbeiterentschädigung pragmatisch betrachtet
werden sollte, unabhängig von juristischen Spitzfindigkeiten.
So betrachte ich es als Armutszeugnis, dass diese erst über 50
Jahre nach Kriegsende durchgeführt wurde. Nur ging es mir hier
eben um die formaljuristische Seite, nicht um einen
politisch-moralischen Standpunkt |
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| Nach
oben |
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Oettinger
Anmeldungsdatum:
22.11.2004
Beiträge: 7
Wohnort: Bergheim
|
| Verfasst am: 22.11.2004,
21:28 Titel:
|
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| Olli hat Folgendes
geschrieben: |
| Man wird -denke ich- den falschen
Begriff der "Rechtsnachfolge" nicht aus dem alltäglichen
Sprachgebrauch herausbekommen. | Wie lässt es sich erklären, dass der Terminus
der "Rechtsnachfolge" in der Diskussion zum Thema
NS-Zwangsarbeiterentschädigung so weit verbreitet war/ist,
wohingegen ich auf dieser Seite zum ersten Mal von der
Identität von Deutschem Reich und BRD erfahren habe?
| Zitat: |
| Zum einen ist es gehupft wie gesprungen,
ob die Bundesrepublik als deutscher Staat in Kontinuität
oder als "Nachfolger" in Soll und Haben
steht. | Selbstverständlich richtig. Es ging mir eben
nur um eine streng juristische Betrachtungsweise (siehe meine
Antwort auf "Bollmann"). | |
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Frank Schmidt
Anmeldungsdatum: 13.06.2003
Beiträge:
1595
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| Verfasst am: 22.11.2004,
21:33 Titel:
|
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| Oettinger hat Folgendes
geschrieben: |
Wie lässt sich diese offensichtlich
weit verbreitete, aber ja wohl falsche These von der
"Rechtsnachfolge" der BRD
erklären? |
Wie Olli es schon schrieb.
Auch
der von Dir erwähnte Artikel ist
"© AFP Agence
France-Presse GmbH 2004"
Letztlich muß man bis in die
50er Jahre zurückgehen, um dieses Begriffswirrwarr zu
verstehen. Damals gab es verschiedene Theorien zur Rechtslage
Deutschlands:
- nach einer Theorie (vertreten von
Kelsen und Nawiasky) war der deutsche Staat (das "Deutsche
Reich") untergegangen und die Bundesrepublik hatte sich an
dessen Stelle gesetzt => Rechtsnachfolgerin.
Rechtsnachfolge bedeutet letztlich nichts anderes als eine
Identitätsaufgabe des ursprünglichen Rechtssubjektes. Diese
These konnte sich allerdings nie durchsetzen. Sowohl innerhalb
Deutschlands als auch außerhalb ging man davon aus, daß der
deutsche Staat fortbestand.
- die "Teilordnungslehre"
oder "Dachtheorie": danach war die durch das GG geschaffene
Ordnung nicht die des deutschen Gesamtstaates; die
Bundesrepublik wurde allerdings nicht als "Beseitigung" des
Gesamtstaates angesehen, sondern habe sich diesem als
"Reichsdach" untergeordnet.
Diese Theorie erklärt sich aus
den Anfängen der Bundesrepublik, als man in ihr ein
Provisorium sah. Zudem standen sich DDR und Bundesrepublik
nach dieser Theorie als gleichwertige Staaten gegenüber, die
Bundesrepublik war also nicht "aufgewertet" durch ein
Identitätsurteil.
- die Identitätstheorie
sie war
die herrschende Theorie. Die Bundesrepublik war danach mit dem
deutschen Gesamtstaat ("Deutsches Reich") identisch.
Innerhalb dieser Theorie wurden weitere "Untertheorien"
vertreten, wie die "Kongruenztheorie" (territoriale
Souveränität und Staatsgewalt der Bundesrepublik sind mit der
des DR deckungsgleich), die "Schrumpfstaattheorie" (DR ist auf
den aktuellen Geltungsbereich des GG bei Wahrung seiner
rechtlichen Identität zusammengeschrumpft) und die
"Staatskerntheorie" (Bundesrepublik als Kern eines größeren
Deutschlands, identisch mit DR, aber Staatsgewalt nur auf
Geltungsbereich GG, da eben die DDR ausgeschlossen werden
sollte). Exotisch: die "Bürgerkriegstheorie", nach der die
Bundesregierung mit der Reichsregierung identisch gewesen sein
soll und sich als demokratisch legitimierte Regierung mit der
"abtrünnigen" Ost-Regierung in einem "kalten Bürgerkrieg"
befunden haben soll (diese Theorie wird meines Wissens
hinsichtlich Nord- und Südkorea vertreten).
Diese
Diskussion aus den 50ern hat sich inzwischen erledigt.
Man muß ganz deutlich zwischen Identität und
Rechtsnachfolge unterscheiden. Beide Begriffe schließen sich
aus, da Rechtsnachfolge letztlich Identitätsaufgabe bedeutet.
Wer heutzutage also noch behauptet, die Bundesrepublik sei
Rechtsnachfolgerin des "Deutschen Reiches" hängt entweder der
überholten Theorie aus den 50ern an oder arbeitet begrifflich
unsauber.
Falls es von Interesse sein sollte, empfehle
ich den Aufsatz "Die deutsche Staatsangehörigkeit und der
deutsche Staat - BVerfG NJW 1988, 1313" von Prof. Dr.
Blumenwitz in JuS 1988, S. 607 ff.
Mit erklärenden
Grüßen
Frank Schmidt | |
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Oettinger
Anmeldungsdatum:
22.11.2004
Beiträge: 7
Wohnort: Bergheim
|
| Verfasst am: 22.11.2004,
21:52 Titel:
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@ Frank Schmidt
Vielen dank für die erhellenden Erläuterungen
Immer wieder schön zu sehen, wie beschränkt eigentlich
das eigene Wissen ist
| Zitat: |
Man muß ganz deutlich zwischen Identität
und Rechtsnachfolge unterscheiden. Beide Begriffe
schließen sich aus, da Rechtsnachfolge letztlich
Identitätsaufgabe bedeutet. Wer heutzutage also noch
behauptet, die Bundesrepublik sei Rechtsnachfolgerin des
"Deutschen Reiches" hängt entweder der überholten
Theorie aus den 50ern an oder arbeitet begrifflich
unsauber.
| In der vor wenigen Jahren geführten Debatte
über die NS-Zwangsarbeiterentschädigung war, wie ich ja
eingangs schrieb, die Theorie von der Rechtsnachfolge
omnipräsent (möglicherweise vertraten auch Kommentatoren die
Auffassung von der Identität, denn ich habe natürlich nicht
alle einschlägigen Artikel in der Presse verfolgt), um daraus
eine Verpflichtung des heutigen demokratischen Deutschlands
zur Entschädigung der Zwangsarbeiter abzuleiten. | |
| Nach
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Frank Schmidt
Anmeldungsdatum: 13.06.2003
Beiträge:
1595
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| Verfasst am: 22.11.2004,
22:21 Titel:
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| Oettinger hat Folgendes
geschrieben: |
| In der vor wenigen Jahren geführten
Debatte über die NS-Zwangsarbeiterentschädigung war, wie
ich ja eingangs schrieb, die Theorie von der
Rechtsnachfolge omnipräsent (möglicherweise vertraten
auch Kommentatoren die Auffassung von der Identität,
denn ich habe natürlich nicht alle einschlägigen Artikel
in der Presse verfolgt), um daraus eine Verpflichtung
des heutigen demokratischen Deutschlands zur
Entschädigung der Zwangsarbeiter
abzuleiten. |
Ich sehe das ähnlich wie Olli:
| Olli hat Folgendes
geschrieben: |
Zum einen ist es gehupft wie
gesprungen, ob die Bundesrepublik als deutscher Staat in
Kontinuität oder als "Nachfolger" in Soll und Haben
steht. Entscheidend ist, was "hinten
rauskommt" |
Wenn die Bundesrepublik identisch ist
mit dem Deutschen Reich heißt das doch eindeutig, daß sie für
die Verbindlichkeiten einstehen muß.
Kann sein, daß ich da
jetzt zu später Stunde was durcheinander schmeiße, aber
irgendwie meine ich mich daran zu erinnern, daß bei einer
Rechtsnachfolge im Unterschied dazu nach
Völkergewohnheitsrecht Schulden des Vorgängerstaates nur dann
übernommen werden, wenn der Nachfolgestaat dies ausdrücklich
erklärt; der Nachfolgestaat hat praktisch ein Wahlrecht,
welche Schulden er übernehmen will und welche nicht (hm...
ah... es ist wirklich zu spät... da paßt dann das Beispiel mit
dem Erbe nicht, das kann man grds. nur insgesamt ausschlagen,
nicht selektiv; § 1950 BGB).
Daher denke ich, daß in der
Diskussion zwar ab und zu "Rechtsnachfolge" gesagt wurde, in
Unkenntnis der juristischen Wortbedeutung jedoch "Identität"
gemeint war.
Mit müden Grüßen
Frank
Schmidt | |
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Oettinger
Anmeldungsdatum:
22.11.2004
Beiträge: 7
Wohnort: Bergheim
|
| Verfasst am: 22.11.2004,
22:35 Titel:
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| Frank Schmidt hat Folgendes
geschrieben: |
| Wenn die Bundesrepublik identisch ist
mit dem Deutschen Reich heißt das doch eindeutig, daß
sie für die Verbindlichkeiten einstehen
muß. | Selbstverständlich. Ich habe mich doch weiter
oben bereits explizit als Befürworter der Entschädigung
bekannt.
| Zitat: |
| Kann sein, daß ich da jetzt zu später
Stunde was durcheinander schmeiße, aber irgendwie meine
ich mich daran zu erinnern, daß bei einer
Rechtsnachfolge im Unterschied dazu nach
Völkergewohnheitsrecht Schulden des Vorgängerstaates nur
dann übernommen werden, wenn der Nachfolgestaat dies
ausdrücklich erklärt; der Nachfolgestaat hat praktisch
ein Wahlrecht, welche Schulden er übernehmen will und
welche nicht (hm... ah... es ist wirklich zu spät... da
paßt dann das Beispiel mit dem Erbe nicht, das kann man
nur insgesamt ausschlagen, nicht selektiv).
| Ich meine mich
in diesem Zusammenhang zu erinnern, dass die
Zwangsarbeiterentschädigung als "freiwillige
Selbstverpflichtung" betrachtet wurde, die keiner juristischen
Verpflichtung (zur Schuldentilgung gegenüber den
Zwangsarbeitern) unterliegt. Vielleicht wurde auch vor diesem
Hintergrund eher von "Rechtsnachfolge" als von "Identität"
gesprochen? | |
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Willi
Anmeldungsdatum: 26.01.2004
Beiträge:
1575
|
| Verfasst am: 22.11.2004,
22:39 Titel:
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Ich bin auch nicht gerade
hellwach. Aber wenn ich so darüber nachdenke, dann komme ich
zu der Auffassung, dass die staats- und völkerrechtliche Lage
in Deutschland alles andere als einfach war.
Hätte man
argumentiert, dass das Deutsche Reich 1945 untergegangen war,
dann währen logischerweise auf dem Territorium des Deutschen
Reiches zwei unterschiedliche Staaten entstanden und ein Teil
des Territoriums wäre an Polen bzw. die Sowjetunion gefallen.
So ähnlich hat es ja die DDR ab 1961 gesehen.
Nur mit
dem Festhalten an der Existenz des Deutschen Reiches konnte
die Bundesrepublik den Gedanken an die Einheit Deutschlands
festhalten. Nur unter dieser Bedingungen war es in der BRD
überhaupt möglich, die DDR nicht als Ausland anzusehen. Jeder
DDR Bürger, der in den Westen flüchtete, erhielt sofort einen
bundesdeutschen Personalausweis.
Es war halt eine
vertrackte Situation nach dem Krieg in Deutschland, bisher
beispielslos in der Welt.
Aber wenn die Bundesrepublik
anderes argumentiert hätte, Untergang des Reiches oder so,
wäre dann die Deutsche Einheit möglich
gewesen?
_________________
Salut
Willi | |
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Bollmann
Anmeldungsdatum: 07.09.2004
Beiträge:
1106
Wohnort: Rhein-Main
|
| Verfasst am: 23.11.2004,
07:42 Titel:
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| Willi hat Folgendes
geschrieben: |
Aber wenn die Bundesrepublik anderes
argumentiert hätte, Untergang des Reiches oder so, wäre
dann die Deutsche Einheit möglich
gewesen? | Ich
denke, ja. Egal, ob das Reich nun untergegangen ist oder
nicht, es sind zwei Deutsche Staaten entstanden, die auch
beide völkerrechtlich anerkannt wurden. Aber es waren eben
deutsche Staaten und ihre Einwohner waren beides Deutsche. Das
ist genug, um eine Wiedervereinigung zu begründen.
Die
Weiterexistenz des Reiches diente in meinen Augen eher dazu,
den Verlust der Ostgebiete als nicht endgültig
darzustellen.
_________________
"Der Beamte und der
Philosoph beziehen ihre Stärke aus der Sachfremdheit."
(Friedrich II) | |
| Nach
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