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Frank Schmid
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Rheinlaender



Anmeldungsdatum: 07.01.2005
Beiträge: 346
Wohnort: London - UK

BeitragVerfasst am: 30.07.2005, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Noch etwas zur Hessischen Landesverfassung: Diese bedarf zur Aenderung einer Volksabstimmung. Es waere sicher sinnvoll, mal in dierser "General Saubermachen" zu veranstalten (wie im benachtbarten Rheinland-Pfalz vor rund 12 Jahren passiert). Da diese Artikel nicht weiter stoeren (es gibt da z. B. auch den Artikel zur "Deutschen Republik"), hat man noch nicht die Notwendigkeit gesehen.

Was den Geltungsbereich angeht. Das GG gilt so weit, wie das dt. Staatsgebiet - das wars. Es gilt halt da, wo es gilt.

Zum 116: Es geht um Fragen der Staatsangehoerigkeit, nicht des Gebietsstande heute. Das ist ein Unterschied. Es gibt im britischen Recht z. B. Vorschriften ueber die Staatangehoerigkeit britischer Beamtenkinder in den ehemaligen Kolonien. Nur wird niemand Indien die Unabhaenigkeit absprechen, wenn im britischen Gesetz steht, dass ein dort waerend der Kolonialzeit geborenes Beamtenkind das britische Staatsbuergerschaftsrecht hat.
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Ein leidig Lied! Dankt Gott mit jedem Morgen,
Daß ihr nicht braucht fürs Röm'sche Reich zu sorgen!
Ich halt es wenigstens für reichlichen Gewinn,
Daß ich nicht Kaiser oder Kanzler bin.
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Bollmann



Anmeldungsdatum: 07.09.2004
Beiträge: 1106
Wohnort: Rhein-Main

BeitragVerfasst am: 30.07.2005, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Artikel-23-Diskussion ist so überflüssig wie ein Kropf. Ist es denn so schwer zu verstehen, dass dieser Artikel damals eingefügt wurden, um darauf hinzuweisen, dass sich die BRD als verantwortlich für alle Deutschen ansah, aber man darauf verwies, dass man damals nur für die alten Bundesländer ein demokratisches Grundgesetz einführen konnte?

Der Artikel 23 diente dem Anspruch auf eine Wiedervereinigung. Nach dieser war er überflüssig. Punkt.

Im Uebrigen gab es einige von den in Art. 23 angegebenen Länder 1990 schon gar nicht mehr. Nach Reichslogik hätte die BRD dann schon nach der Vereinigung von Baden und Württemberg aufgehört zu existieren.
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"Der Beamte und der Philosoph beziehen ihre Stärke aus der Sachfremdheit."
(Friedrich II)
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Eric Schilling



Anmeldungsdatum: 14.06.2003
Beiträge: 855

BeitragVerfasst am: 31.07.2005, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bollmann hat Folgendes geschrieben:
Der Artikel 23 diente dem Anspruch auf eine Wiedervereinigung. Nach dieser war er überflüssig. Punkt.


Richtig. Art. 23 a. F. GG regelte, daß neue Länder der Bundesrepublik beitreten können. Nachdem dies geschehen war, konnten keine Länder mehr beitreten, denn Deutschland hatte die Grenze zu Polen ja als endgültige Staatsgrenze bestätigt und andere Territorien standen ja gar nicht zur Debatte. Somit bestand für diesen Artikel keine Gebrauchsgrundlage mehr.

Bollmann hat Folgendes geschrieben:
Im Uebrigen gab es einige von den in Art. 23 angegebenen Länder 1990 schon gar nicht mehr. Nach Reichslogik hätte die BRD dann schon nach der Vereinigung von Baden und Württemberg aufgehört zu existieren.


Das heißt, daß bereits ab dem Zeitpunkt des Zusammenschlusses von Baden und Württemberg das Deutsche Reich wieder auferstanden war. Wer hatte denn damals die Macht? *g*

Daran erkennt man, daß Art. 23 a. F. GG nicht primär die Funktion der Definition des Geltungsbereiches hatte, sondern daß seine Hauptanwendung im Beitritt neuer Länder zur Bundesrepublik lag.


E. Schilling
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Karthager



Anmeldungsdatum: 08.01.2005
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 01.08.2005, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn es nichts "bringt":

Spartacus,
ich weiss ja nicht ob Sie diese Diskussione aus oder nach dem Urlaub wieder fortführen mögen.
Aber zwei Sachen sind es, die mir auffallen - nicht nur bei Ihnen.
Es sind keine Fehler im Detail sondern Missverständnisse grundsätzlicher Art.

Sie schrieben
Zitat:
Nun es gefällt mir z.B. nicht das das GG seit seinem Bestehen, ich glaube mittlerweile schon 131 mal geändert wurde! Was soll den das für eine Verfassung sein, wenn jede Regierung hier nach Belieben und Gutdünken drauflos ändert was das Zeug hält!


Zum einen wird die Verfassung nicht nach "Belieben und Gutdünken drauflos" geändert. Artikel 79 die Hürden der 2/3 Mehrheit für Bundestag und Bundesrat auf. Lediglich in der Zeit der "Grossen Koaltion" von SPD und CDU Ende der 60er Jahre hatte eine Regierung diese Mehrheit.
Aber das ist ja hier schon festgestellt worden.
Zum anderen schützt Artikel 79III einige Teile des GG wie beispielsweise die unmittelbares Grundrechtswirkung, Gewaltenteilung, Demokratieprinzip oder die föderale Struktur Deutschlands grundsätzlich vor Änderung. Dem "Belieben" der Regierenden sind durchaus enge Grenzen gesetzt - zumal das Bundesverfassungsgericht ja zusätzlich aufpasst.

Der aber für mich wesentlichere Punkt liegt in der Ebene darunter -
Sie scheinen von einer Verfassung etwas zu erwarten, dass Gläubige von ihren heiligen Schriften erwarten - dass sie ewig und unabänderlich gültig sind.
Wie oben angedeutet - für Teile der Verfassung gilt dies auch.
Wir stehen hierzulande jedoch nicht unter der Diktatur einer Verfassung. Unsere Demokratie ist (wie unsere allgemeine Gesetzesentwicklung, Rechtssprechung und unser aller individuelles Leben) Teil eines Prozesses.
Sie und wir alle entwickeln uns fort und - hoffentlich - weiter.
Unsere Verfassung versucht nicht, einen historischen Moment heilig zu sprechen und einzufrieren. Sie ist nicht vom Himmel gefallen, sondern von Menschen gemacht. Man sollte sie nicht mit der Bibel oder dem Koran verwechseln oder ähnliche Ansprüche an sie stellen. Die Verfassung ist nicht blind, und gibt einer entsprechenden Mehrheit zB die Möglichkeit Entwicklungen aufzugreifen, die beim besten Willen nicht von den Verfassungsvätern vorauszusehen waren. Diese waren einfach klug und bescheiden genug, dem Grunsgesetz etwas Luft zum Atmen zu lassen.
Diese Selbstbescheidenheit finde ich weise. Leute, die nichts mehr dazulernen wollen und zu wissen meinen wie es für heute und für alle Ewigkeiten am Besten läuft (also: alles zu wissen meinen) sind mir - sehr suspekt. Deutschland hatte zwischen 33-45 solche Arroganz an der Macht. Man hatte und hat guten Grund etwas Schlauer zu sein.

Das heisst nicht, dass ich mit jeder Verfassungsänderung dann auch einverstanden bin. Aber ich finde die Möglichkeit einer Änderung nicht verwerflich oder unseriös sondern - weise. Eine notwendige Reform des Föderalismus zB wäre ja anders gar nicht möglich. Sollte man die Republik nur aus Verfassungstreue in die Unregierbarkeit führen?
Nein, gerade die "Flexibilität" der Verfassung ist eine ihrer Stärken. Es ist erstaunlich, wie sehr die Sehnsucht nach allgemein gültigen Wahrheiten ist - diese Sehnsucht an der Verfassung erfüllt zu sehen ist fast ein wenig Lebensfremd. Dies soll doch der Religion, Weltanschauung oder den Verschwörungstheorien vorbehalten bleiben, die solche Ansprüche locker bedienen. In der (Rechts)Wissenschaft fände ich solche Ansätze eher gruselig.


Sie schrieben weiterhin
Zitat:
Eine Präambel ist also eine Einleitung und somit per definition Duden etwas Vorangehendes und so ähnlich hatte ich das auch vor Urzeiten einmal gelernt, nur zwischenzeitlich wieder vergessen.


Und hier scheint mir ein zweites Missverständis grundsätzlicher Art zu liegen. Das betrifft nicht nur den Gebrauch des Dudens sondern auch des "gesunden Menschenverstandes" wenn es um Gesetze geht.
Bevor man über ein Gesetz nachdenken kann muss man es zunächst einmal so verstehen, wie es gemeint ist. Sonst redet man allzu leicht am Gegenstand vorbei.

Hier gibt es das "Problem", dass deutsche Gesetze in deutscher Sprache verfasst werden. Lesen kann sie also jeder, der diese Sprache - beherrscht. Das bedeutet aber nicht, dass man sie deswegen auch so versteht, wie sie gemeint und von den Gerichten angewendet werden.
Wenn man die Grundrechenarten kennt, muss man deswegen noch lange nicht Formeln der String-Theorie verstehen können. Ohne Kenntnis der Grundrechenarten geht es natürlich nicht, aber man muss noch einiges dazu lernen, einüben, verstehen um mit diesem Rüstzeug dann an die komplizierten Dinge zu kommen - und diese eventuell weiter zu entwickeln. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, es ist einfach selbstverständlich, dass man eine Entwicklung erst einmal begreifen muss bevor man sie weiter entwickelt.

Die Entwicklung des geschriebenen Rechtes ist in Europa mindestens 2600 Jahre alt. Einige unserer aktuellen deutschen Gesetze haben ihren Urpsprung un Prinzipien die im alten Rom oder bei den Germanen galten, das heutige Recht findet Spuren fränkischen, preussischen und napoleonischen Rechts - und noch anderes, "Rechtsgeschichte" ist ein eigener Forschungszweig.

Die Bedeutung von Prinzipien, Formulierungen, sogar einzelnen Worten hat sich im Recht eigenständig entwickelt und hat eine eigene Tradition.
Dies ist kein deutsches Phänomen. Aber es beschränkt den begrifflichen Zugang zu den Gesetzen, obwohl man ja die Sprache kennt und das Gesetz zu verstehen meint - man versteht es dabei nicht notwendig im Rechtssinne.
Genausowenig wie man einen Automotor anhand der Karosserie bewerten kann, kann man an deutsche Gesetze mit dem normalen Textverständis heran gehen.
Das mag bedauerlich sein, es gibt aber gute Gründe dafür, dass nicht jede Generation bei Null anfangen muss und sich seine Prinzipien erst erfindet. Man nimmt das Übernommene auf und entwicklet es weiter.
Dazu muss das Übernommene zunächst verstanden sein. Dies geschieht im Studium und im Arbeiten mit der Kommentarliteratur, der Auseinandersetzung mit der bisherigen Rechtssprechung und Forschung.
Nicht in freier Improvisation.

Aus diesen fiesen Gründen droht Dein Ansatz in die Sackgasse zu führen.
Was nutzt Dir Dein Verstand, Deine Intelligenz und meinetwegen der Duden bei diesem Satz:
"Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern." (§242BGB)
WIE dieser Satz zu verstehen ist, kannst Du beispielsweise im "Palandt", dem gebräuchlichsten BGB-Kommentar einmal nach"lesen".
Schau da einfach nur mal rein wie da an diesen unscheinbaren Satz heran gegangen wird.
Du sieht schnell, Duden, Textverständnis, Intelligenz und Nachdenken bringt Dich hier nicht weiter.

Im Strafrecht begegnet Dir, ein anderes Beispiel, öfter der Begriff "Gewalt".
Auch hier gilt - dieser Begriff meint strafrechtlich etwas anderes als im normalen Sprachgebrauch - ja die Begriffe werden teilweise im Straf- und Zivilrecht wiederum anders und speziell aufgefasst!
Und diese Gewaltbegriffe sind nicht abschliessend - es gilt auch hier, was ich eingangs über die Veränderlichkeit der Verfassung schrieb - auch diese Begriffe unterliegen der Wandelung, nicht immer zur Freude der Juristen. Die müssen (sollten) nämlich ständig neu dazu lernen, in einem Ausmass wie wenige andere Berufsgruppen.
Es ist da nicht ganz leicht, mit einer sich ausgedachten oder für logisch empfundenen Aussage gegen an zu kommen. Und wenn man mal ein wenig darüber nachdenkt ist es auch etwas anmassend.

Wenn mein Wagen kaputt ist und ich gehe in die Werkstatt vertraue und aktzeptiere ich selbstverständlich darauf, dass der Mechaniker mehr Ahnung von Motoren hat als ich. Deswegen hat er ja seinen Job gelernt.
Wieso gestattet man einem Mechaniker, ja jedem Handwerker seine Fachautorität ganz selbstverständlich zu - die Arbeit eines Juristen, der fünf Jahre studiert hat, zwei Jahre Referendarzeit hinter sich hat und danach gerade mal BERUFSANFÄNGER ist scheint degegen jeder machen zu können, der ein bisschen lesen und nachdenken kann.
Das stimmt eben nicht - da können einem die Gerichtsshows sonst etwas vorlügen.

Und wenn es ans Verfassungsrecht geht, wird es deswegen ja nicht einfacher!
Der mW kleinste GG-Kommentar nimmt sich für die 146 Artikel mehr als 1000 Seiten aus. Das steigert sich auf vierbändige Werke, die per Abo-Nachlieferung ständig ergänzt und aktualisiert werden.
Dahinter stecken mehr als 2000 Jahre Erfahrung, tausende von Meinungen und Meinungsstreits und zehntausende von Aufsätzen oder Entscheidungen.

Das kann man nicht mit ein paar Nachmittagsgedanken ernsthaft ankritteln.
Nun: man "kann" es natürlich, aber es kann doch keine Aussenwirkung haben, da man zunächst einmal nicht richig verstanden hat auf was man sich eigentlich bezieht.
Für diejenigen, die den Gegenstand studiert haben (und weiter studieren, dies ist natürlicherweise ein PROZESS und nichts Abgeschlossenes) wirkt dieses "Selbstausdachte" wohl ähnlich, wie es auf meinen Mechaniker wirken würde, wenn ich ihm "erkläre" was meiner Meinung nach an meinem Wagen kaputt ist, wie ich mir das so denke.
Er wird dann vielleicht innerlich grinsen, weil das was für mich "logisch" ist für ihn ausgemachter Schwachsinn ist auf den ersten Blick.
Ist er geschäftssinnig behält er das für sich.

Man sollte vorsichtig sein, zu denken nur weil Rechtswissenschaft sechs, sieben Jahre Ausbildung und danach ständige Weiterbildung bedeutet könne man da mit einfachem Nachdenken punkten.
Wäre es so einfach - dann wäre es so einfach.

Deine Gedanken, wie geschlossen sie Dir auch erscheinen, können nichts anderes sein als ein Stochern im Nebel.
An Deiner Stelle würde ich, wenn mir so viel daran liegen würde, mich zunächst einmal mit dem "offziösen" Recht beschäftigen. Liegt eine Uni in Deiner Nähe, dann höre doch einfach mal Staatsrecht I und II (ohne die Vorlesung gleich mit ständigem Dazwischenfragen zu sprengen, man legt da durchaus Tempo vor und wer nicht mitkommt muss sehen wo er bleibt), lies die Kommentare im Seminar.
Um mit einem Staatsrechtler eine Diskussion zu führen, die den überhaupt interessiert braucht es schon eine ganze Menge an Erfahrung und Wissen.
Beides kommt einem nicht zugeflogen.

Ich glaube, dass diese beiden Missverständnisse Dir diese eigentlich sinnlose Arbeit eingebrockt haben, die Du uns hier vorstellen willst.
Denn es gibt herrschende Meinungen, an denen entlang solche Diskussionen sich entspinnen. Die müssen zunächst einmal im Zusammenhang verstanden sein.
Dies und die Tatsache, dass Du an eine Verfassung einen Anspruch stellst den die Fachleute, die Politik und die Gesellschaft (gerechterweise) gar nicht haben führt zu Deinen Ausführungen.
Nur, weil Deine Schlussfolgerungen insgesamt logisch sind, muss das nichts heissen, wenn die Voraussetzungen fehlen, bzw. falsche sind.
Wenn Dir daran liegt, schaffe Dir doch erst die Voraussetzungen.
Ansonsten verschwendest Du, ohne es zu merken, Deine Zeit.
Dass Du Dich da anstrengst finde ich zunächst einmal sogar gut.
Aber lerne doch erst mal die "Grammatik" und auch die "Mathematik" der Gesetze, sonst versuchst Du ähnliches, wie jemand der sich Gedanken über Physik macht aber keine Mathematik beherrscht.
Das ist private Spielerei, und es kann eben durch diese Begrenzung nicht mehr sein.

Ich wünsche Dir viel Glück, und das Du Deine Zeit und Deine Leidenschaft fruchtbar einsetzen kannst.

karthager-sandmann
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Olli



Anmeldungsdatum: 13.06.2003
Beiträge: 1551
Wohnort: Berlin, Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland

BeitragVerfasst am: 01.08.2005, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

@Karthager

Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag!

In der Tat käme niemand auf die Idee, sein gebrochenes Bein einem Hobby-Chrirurgen anzuvertrauen. Aber im Bereich der Rechtswissenschaft meint jeder, mithalten zu können und zu müssen.

Das manchmal grosse Auseinanderklaffen der Bedeutung jur. Fachbegriffe mit dem allgemeinen Sprachverständnis ist mir einmal sehr drastisch vor Augen geführt worden:

Im Rahmen einer Podiumsdiskussion zu Rechtsextremismus in den neuen Medien ging es um das -damals- brandfrische BGH-Urteil in der Sache Toben/Adelaide-Institut. Also die alte Sache mit dem § 9 StGB: Erfolgsort als Tatort und damit um die Anwendbarkeit des deutschen Rechtes bei Internet-Ferndelikten. Der BGH hat dann ein etwas abenteuerliches Konstrukt geschaffen: neben abstrakt-abstrakten Gefährdungsdelikten gibt es seit dem Dez. 2000 nun auch abstrakt-konkrete. Vorher gab es schlicht lediglich konkrete und abstrakte Zwinkern
Nun gut: ich gebrauchte mehrfach den Fachbegriff des Taterfolges in Bezug auf die Volksverhetzungshandlungen Tobens. Merkwürdigerweise war danach im Auditorium vermehrt Stirnrunzeln und auch Ablehnung zu spüren, wenn ich etwas sagte.
Nach Diskussionsschluss nahm mich ein Zuhörer beiseite und sagte vorwurfsvoll: "Ich hätte nie gedacht, dass Sie dem auch noch zustimmen, was da an Dreck verbreitet wurde und wird. Und Sie nennen das dann auch noch einen Erfolg!"
So ist es eben: wenn im strafrechtlichen Zusammenhang vom "Erfolg" die Rede ist, dann bedeutet dies lediglich, dass sich erfüllt hat, was von dem Täter gewollt war. Da schwingt in der Bedeutung keinesfalls eine Billigung, Hochachtung etc. mit. Im normalen Sprachgebrauch ist aber genau dies der Fall. Da gratuliert man zum "Erfolg".

Olli
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"Prag lässt nicht los… Dieses Mütterchen hat Krallen."
Franz Kafka an Oskar Pollak, 1902
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